.

Александр Сафонов и Сергей Храмов. Долги по зарплате: кому не платят, кому недоплачивают и как с этим бороться?

Эфир на канале ОТР 24.01.2019

Гости студии:

Сергей Храмов, генеральный инспектор труда «Союза профсоюзов России»

Александр Сафонов, проректор Академии труда и социальных отношений, доктор экономических наук, профессор

Где зарплата? Глава Федерации независимых профсоюзов заявил о существенных расхождениях статистики Росстата и фактических данных по зарплатной задолженности. Цифры отличаются в 5-8 раз! Кому сегодня не платят? Кому недоплачивают? И как с этим бороться?

Оксана Галькевич: Итак, долги по заработной плате в 5 раз больше, чем по данным Росстата, — возможно ли такое вообще? Глава Федерации независимых профсоюзов России Михаил Шмаков утверждает, что да, возможно. Давайте для начала ознакомимся с официальными данными. Буквально за час до нашего эфира сегодня пришла новость от Росстата: просроченная задолженность по заработной плате в стране на 1 января 2019 года резко сократилась.

Константин Чуриков: Так волшебно.

Оксана Галькевич: Хорошая, кстати, новость, сразу на 21% с лишним. Еще в декабре было больше 3 миллиардов рублей, а в январе уже всего 2.5, скажем так.

Константин Чуриков: Но Федерация независимых профсоюзов провела недавно свой мониторинг, и вот оказалось, что цифры не бьются с официальными. Например, в Орловской области наша госстатистика в конце года насчитала долгов на 8.3 миллиона рублей, а профсоюзы выявили в 5 раз больше. На Сахалине, по данным Росстата, долгов вообще нет, а профсоюзы насчитали там больше 11 миллионов.

Оксана Галькевич: Интересно, что с Росстатом не согласна и Генеральная прокуратура Российской Федерации, у них тоже цифры не бьются, тоже выше. По сведениям Росстата, например, в Приволжском федеральном округе работодатели задолжали своим сотрудникам 258 миллионов рублей, но выяснилось, что не все предприятия там подают сведения в Росстат, и работники прокуратуры выявили еще 128 миллионов, которые предприятия недоплатили жителям этого региона.

Константин Чуриков: Сегодня днем в дневном «Отражении» наши коллеги уже начал обсуждать эту тему, и вот что им сказал научный сотрудник Социологического института РАН Петр Бизюков по поводу того, как не допускать таких ситуаций в принципе.

Петр Бизюков: Лучший контроль может быть только от одного субъекта — от работников. Лучше, чем они, никто не знает, где задержана зарплата, сколько и на какой срок. И если я говорю, что создают эту проблему работодатели, то решить ее могут только работники. Если они будут своевременно предпринимать какие-то действия, сообщать в ту же прокуратуру, сообщать в ту же трудинспекцию, властям в конце концов, журналистов вызывать. Хороший работник — это не только тот, кто хорошо работает, но и тот, который умеет отстоять свои права. И собственно говоря, такое попустительство со стороны работников и позволяет работодателям вот так вот расхолаживаться. Наши наблюдения показывают, что там, где есть профсоюзы, даже формальные, там вот этих конфликтных ситуаций меньше. Вот у нас из года в год уменьшается число тех протестов, в которых участвуют профсоюзы.

Константин Чуриков: То есть мало заработать деньги, уважаемые друзья, их еще надо выбить из работодателя.

Оксана Галькевич: Защитить как минимум.

Константин Чуриков: Защитить себя.

Сейчас давайте, прямо сию секунду начнем голосование. Скажите, пожалуйста, вам задерживали зарплату в последние месяцы? Вариантов ответов два, «да» или «нет», 5445, уже в конце этого часа подведем итоги.

Оксана Галькевич: Может быть, кстати говоря, мы тоже выясним что-то интересное и наши цифры будут ближе либо к официальным данным, либо к официальным данным, соберем свою информацию.

А сейчас представим наших гостей. В студии «Отражения» сегодня Александр Сафонов, проректор Академии труда и социальных отношений, доктор экономических наук, профессор, — Александр Львович, здравствуйте.

Александр Сафонов: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: И Сергей Храмов, генеральный инспектор труда Союза профсоюзов России, — Сергей Владимирович, добрый вечер.

Сергей Храмов: Добрый вечер.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Уважаемые гости, мы сейчас назвали какие-то цифры, сославшись на Федерацию независимых профсоюзов. Мы поняли, что цифры не соответствуют тому, что сообщается официально. Давайте посмотрим, кто стоит конкретно за этими цифрами, кому сегодня чаще всего не выплачивают зарплату, что это за отрасли, что это за регионы и так далее. Сергей Владимирович?

Сергей Храмов: Вы знаете, я бы немножко не так поставил вопрос.

Константин Чуриков: Так.

Сергей Храмов: Дело в том, что долги по зарплате, которые считает Росстат, их расчет основан на данных, которые он получает через банки, через налоговые инспекции, о заявлениях в банки о получении денег на заработную плату, уплате с них НДФЛ и прочих взносов. Естественно, что эти данные не отражают в полном объеме объем задержанной заработной платы. То есть, если работодатель не обратился в банк за получением денег на заработную плату, именно это ложится в основу официального подсчета задолженности по зарплате.

Но дело в том, что задержка заработной платы — это не просто невыплата всей заработной платы, всех заработанных денег, но это невыплата хотя бы части этой заработной платы. И вот здесь как раз и есть те самые «резервы», которые показывают, что именно гораздо выше реальный объем задержанной заработной платы, чем то, что показывает официальная статистика. Я полагаю, что коллега Шмаков именно этими вопросами и занимается, в том числе, видимо, и прокуратура тоже: обращаются работники не только по задержке всей зарплаты, но и по задержке хотя бы ее части.

Оксана Галькевич: Но это правильно на самом деле, более полная картина.

Сергей Храмов: Дело все в том, что Трудовой кодекс, понятие заработной платы включает и оклад — тарифную часть, и переменную часть, то есть те самые премии. А вот эти самые премии очень-очень варьируются.

И вот маленький пример. Я сейчас занимаюсь проблемами автобазы Управления делами Президента. Так вот там заработная плата водителей порядка 12 тысяч в месяц, но к ним положено 200-300% премии. А наш Президент в свое время сказал, что соотношение постоянной, тарифной части зарплаты и премии должно быть не менее, как 70% тариф, 30% премия, а даже в его Управлении делами этот принцип нарушается.

Константин Чуриков: Александр Львович, в каких сферах чаще всего бытует у нас такое? Понятно, транспортная сфера, вот мы услышали. Где еще?

Александр Сафонов: Нет, в первую очередь по распространенности это все-таки отрасль, связанная со строительством. Потом малый и средний бизнес — это всегда такая зона сложных взаимоотношений в силу разных причин, в том числе то, что там непостоянные заказы, в общей сложности трудовые отношения там недолжным образом оформлены.

Я вот не совсем соглашусь с тем, что причина в том, что Росстат не считает, скажем так, частичную невыплату заработной платы, он считает все. Проблема в другом, что у него нет 100%-го мониторинга, то есть все-таки система устроена таким образом, что у него есть ряд предприятий, которые сдают отчетность, по ним он там что-то может видеть. Поэтому, естественно, ситуация такова, что, конечно, 4.5 миллиона юридических лиц, которые у нас существуют в Российской Федерации, охватить с точки зрения статистики невозможно. Безусловно, показатели, которые фиксируют и прокуратура, и ФНПР, отражают более реально складывающуюся ситуацию. Если бы мы поставили перед собой цель учесть все виды задолженности, которые возникают и по устным договорам (особенно это распространено в малом бизнесе), то, конечно, сумма была бы значительно больше. Поэтому да, безусловно, есть проблема.

И естественно, и в бюджетных организациях, кстати, достаточно нередкими бывают случаи, когда возникает задолженность, особенно в начале года. Поэтому сказать, кто лидер, — надо просто посмотреть на соотношения темпов экономического роста или сокращения объема производств в конкретной отрасли: как кризис, так и нарастание неплатежей.

Оксана Галькевич: Давайте, это очень сложный анализ, уже Росстат в том или ином виде его проделал, опять же обратимся к их данным, посмотрим. Всего 36 тысяч, почти 37 тысяч человек ждут свои денег. Лидеры по долгам — это все-таки обрабатывающие производства (больше 50%), а далее уже действительно строительство и по убывающей транспорт, сельское хозяйство, добыча полезных ископаемых и электроэнергетика, вот так вот выглядит опять же по информации Росстата, который считает по своей какой-то методике, но тем не менее считает.

Константин Чуриков: Уважаемые зрители, если вы столкнулись с такой несправедливостью, если вам не выплатили зарплату, если вам недоплачивают, вы сейчас можете позвонить и нам об этом подробно рассказать, а мы с помощью экспертов вам чем-то попробуем помочь: 8-800-222-00-14.

Обратимся буквально даже к сегодняшней новости, далеко ходить не надо. Управление Следственного комитета по Камчатскому краю начало расследование уголовных дел против директора оленеводческого предприятия «Дружба». Оно, кстати, находится в одном из сел Карагинского района, это север Камчатки. По версии следствия, директор предприятия в течение нескольких лет не платит своим работникам зарплату, об этом сегодня сообщил представитель управления ведомства нашей редакции.

Оксана Галькевич: Несколько лет!

Константин Чуриков: Несколько лет, да.

Елена Матафонова: Он подозревается в невыплате заработной платы 32 работникам предприятия. Общая сумма задолженности составляет свыше 12 миллионов рублей. Проводятся экспертизы, направленные на установление точной суммы задолженности перед работниками.

Оксана Галькевич: Следователи сейчас устанавливают окончательную сумму долга перед работниками. После этого директору «Дружбы» предъявят обвинения. Ранее власти этого региона уже сообщали о том, что 20 сотрудников предприятия написали заявление об увольнении (это спустя несколько лет, обратите внимание), но работодатель не принял документы от них. Позже, по данным ТАСС, представитель хозяйства опроверг информацию о том, что сотрудники не получают зарплату и из-за этого хотят уволиться. По его словам, работники каждый месяц получают аванс мясом, натуральным продуктом.

Константин Чуриков: Вы знаете, мы сейчас показывали статистику Росстата по секторам, там в принципе оленеводы в отдельную группу не выделены, там была строчка «Сельское хозяйство», где тоже, в общем, эти проблемы.

Оксана Галькевич: Наверное, там, да.

Константин Чуриков: О ситуации в Нижнем Новгороде и Улан-Удэ (в городах тоже такое бывает) расскажет наш корреспондент Елена Тимонова. Что там с невыплатами зарплат?

СЮЖЕТ

Константин Чуриков: Вот одна из героинь последнего сюжета из Улан-Удэ сказала, что в аэропорту работает и там не платят. Мне было бы страшно прилетать в аэропорт, где сотрудникам не платят зарплату.

Оксана Галькевич: То есть теперь все боятся покупать билеты в этом направлении.

Константин Чуриков: Нам редакторы рассказали, когда готовили этот сюжет, что люди просто панически боятся на камеру об этом рассказывать.

Сергей Храмов: Конечно.

Константин Чуриков: Хотя, казалось бы, это в их интересах решить вопрос. Как вы думаете, почему боятся?

Сергей Храмов: Боятся по одной простой причине, что структура заработной платы в нашем капиталистическом, рыночном хозяйстве основана на постановлении 1115 Совмина СССР, ЦК КПСС и Секретариата ВЦСПС от 1986 года, — именно то, которое ввело премиально-депремиальную систему заработной платы. И поэтому каждый работник, понимая, что при малейшем его активном выступлении, направленном против собственного директора, он лишается большей части заработной платы.

Оксана Галькевич: Останется, чтобы ты жил теперь не на одну зарплату, а на оклад, да?

Сергей Храмов: Вот-вот, да, чтобы жил на один оклад, который составляет где-то 30-50% от заработной платы. Я вам сказал, что в том же Управлении делами Президента это составляет вообще десятую часть от заработной платы.

Оксана Галькевич: Там как раз страшнее всего оказаться один оклад получать.

Сергей Храмов: Да, и люди просто боятся.

Теперь, если позволите, два слова по поводу уголовных дел. Вот наш коллега Петр Бизюков очень правильно сказал, что необходимо, чтобы работники и в первую очередь их профсоюзы защищали эти права работников по заработной плате. Но нам рассказывают: смотрите, введена уголовная ответственность для директоров предприятий за задержку заработной платы.

Константин Чуриков: Да, 145-я статья.

Сергей Храмов: Совершенно верно. Но уголовная ответственность означает очень важную вещь: она должна включать в себя признаки персональной вины, то есть корыстные побуждения, умысел и так далее. Ни один директор такого умысла не имеет, он очень хочет дать зарплату, просто не имеет возможности. И получается, что статья есть, угроза есть, а она не работает. В этой связи, конечно же, важно, что сказал сейчас товарищ из прокуратуры о том, что есть меры прокурорского реагирования. Вот это, действительно, более эффективный метод, прокурорское реагирование или реагирование — представление гострудинспекции.

Но большая проблема в том, что органы и прокуратуры, и в первую очередь гострудинспекции имеют очень-очень большую загрузку и очень маленький штат. Поэтому наше объединение в этом вопросе солидарно с нашими коллегами из ФНПР о необходимости восстановления института внештатных трудовых инспекторов из числа профсоюзных инспекторов труда.

Константин Чуриков: Если государство не справляется, давайте своими силами.

Сергей Храмов: Да, мы готовы помочь.

Константин Чуриков: Александр Львович, а вообще законна такая ситуация, когда человеку платят мизерную зарплату, она официально везде фигурирует, а там уже сверху возникают какие-то суммы? Ну условно так же можно вообще всех перевести на МРОТ, а сверху давать премии, когда есть деньги.

Оксана Галькевич: Зачем вообще такая ситуация?

Александр Сафонов: К сожалению, Трудовой кодекс не регламентирует обязательных требований, за исключением, скажем так, гарантий по оплате труда, к которым относится оплата не ниже МРОТ, во-первых. Во-вторых, выплаты в процентном отношении за особые условия труда. Все остальное формируется положением об оплате труда на уровне предприятия. Конечно, это положение может быть изменено, если есть сильный профсоюз, который может влиять на переговорный процесс. В значительной степени этот вопрос отрегулирован в системе оплаты труда работников бюджетной сферы, потому что все-таки есть там определенная рекомендация. Но одна из причин, конечно, связана с тем, что у нас, к сожалению, начиная с 1990-х гг. уровень заработной платы — неважно какой, базовой, небазовой, с доплатами, без доплат — всегда был низкий.

Ну вот я не соглашусь с моим коллегой по поводу того, что, так сказать, не работает уголовная статья, потому что в 2005 году был автором пакета документов, одним из авторов, которые были направлены как раз на ужесточение ответственности работодателей за невыплату заработной платы. Люблю эти цифры приводить: до 2005 года у нас средняя задолженность была 26 миллиардов, как только начали работать в этом направлении, то есть ввели административную ответственность, уголовную ответственность, то уровень задолженности резко стал падать вниз. Мы пережили два кризиса, но до 26 миллиардов мы никогда не догоняли, я имею в виду официальную отчетность.

Оксана Галькевич: Я все-таки хочу понять, а это так получается, что ответственность перед государством у работодателей только за выплату вот этой части без премии?

Александр Сафонов: Нет-нет.

Сергей Храмов: Все.

Александр Сафонов: Все. Во-первых, помимо этой ответственности за невыплату заработной платы у работодателей есть ответственность за невыплату страховых платежей.

Оксана Галькевич: Но это уже отдельно, понимаете, ведомство разбирается, государство разбирается, а люди остаются в стороне.

Константин Чуриков: Это такая внутренняя механика.

Александр Сафонов: Да. Понимаете, мы должны просто понимать, что борьба за выплату заработной платы — это движение не только государства, потому что государство, правильно, не в состоянии проконтролировать, не силами прокуратуры, не силами Рострудинспекции тем более. Даже какие бы ужесточения мы там ни делали, до 5 лет ввели ответственность, поражение в правах как управленцев. Но есть основная проблема, связанная с тем, что очень часто работники чего-то ждут, потому что в соответствии с тем же...

Оксана Галькевич: А я расскажу вам, чего ждут. Смотрите, нам работники пишут из Краснодарского края: «Сыну задерживали (это, видимо, родители работника) 5 месяцев зарплату, а когда обратился в трудинспекцию, его уволили». Лучше сидеть и ждать, знаете ли, 6 месяцев, вдруг чего?

Александр Сафонов: Нет, смотрите, весь вопрос в том, что его-то и уволили почему? По той простой причине, что работодатель понимает, что он ему не заплатит никогда, это уже форма, скажем так, вынужденного экономического решения, когда...

Оксана Галькевич: Но подождите, работодатель же, наверное, понимает, что он и его соседу тоже не заплатит никогда и ничего, но он почему-то только тому, который пожаловался, закрыл ставку.

Александр Сафонов: Ситуация какая? Когда человек пожаловался, в отношении него (работодателя) начинается административное дело, и как минимум в отношении того, кто пожаловался, работодатель должен произвести определенные выплаты. А в отношении того, кто не жалуется, не должен, к сожалению, так устроена система.

Константин Чуриков: Вот поэтому нужны коллективные письма.

Александр Сафонов: Да.

Сергей Храмов: Не совсем так. Дело вот в чем. Я занимаюсь профсоюзной деятельностью уже ровно 30 лет, и поверьте мне, за эти 30 лет я не знаю ни одного случая, когда бы коллективные, солидарные действия работников не приводили к успеху, к удовлетворению всех или части их требований. То есть работники должны образовывать свои реальные профсоюзы и уже не каждый по отдельности идти к директору, говоря: «Вот дайте мне» или в гострудинспекцию за это могут и уволить, — а именно через свою профорганизацию, свою собственную, созданную ими. Но надо здесь понимать, что Верховный суд в пленуме еще от 2004 года ввел новое понятие в трудовые отношения — начисленная заработная плата. В Трудовом кодексе такого слова нет.

То есть получается так: сейчас суды стали дела рассматривать в каком плане? Что ты можешь оспаривать только ту зарплату, которую тебе начислили. То есть получаешь расчетный листок, если там написано столько-то и тебе это не выдали, вот эта, собственно, разница и считается Госкомстатом, считается в судах. А если работника обманули, просто ему не начислили зарплату, то он не может пойти в суд, потому что у него ограничен срок обращения в суд. Слава богу, сейчас расширили до года этот срок. То есть он якобы, получая расчетный листок, должен сам по себе работник определить, что его где-то обманули: сверхурочные не оплатили, какие-то переработки, не оплатили работу в праздничные дни, премию не заплатили по каким-то основаниям. Вот все это должен делать профсоюз.

Оксана Галькевич: Сергей Владимирович, сколько, вы сказали, вы работаете?

Сергей Храмов: 30 лет, с 1 апреля 1989 года.

Оксана Галькевич: А вот скажите, может быть, какую-то общественную деятельность, какую-то гражданскую инициативу проявить, какие-то просветительские проекты запустить в стране? Ну потому что нет вот таких организаций, не создаются независимые ячейки, люди не защищают себя и не знают, как это делать. Мы постоянно отвечаем на эти вопросы в прямом эфире.

Константин Чуриков: На одни и те же вопросы.

Оксана Галькевич: Да.

Сергей Храмов: Вот я именно поэтому с большим удовольствием пришел в вашу передачу, кстати, в первый раз именно для того, чтобы довести эту мысль, что люди должны сами себя защищать, но не лично, а через свои организации. Объединяйтесь!

Константин Чуриков: Мы чуть позже спросим, как. Давайте послушаем Владимира из Карелии, потому что давно уже на линии наш зритель. Владимир, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Какая у вас ситуация?

Зритель: Ситуация вот такая. Мы работаем на компанию ООО «Стройэлектро», город Петрозаводск. Дали нам работу в Вологодской области, 12 километров замены линии электропередач, то есть это вахта. Обещали зарплату, обещали проживание, обещали питание, соответственно, что будет трудовой договор составлен. 3 месяца отработав, мы не увидели ни трудового договора, за один месяц я получил заработную плату кое-как. Меня друг из Санкт-Петербурга приехал забрал и увез в Карелию, потому что больше оттуда выбраться никакой возможности не было.

Константин Чуриков: Владимир, скажите, а вы работали на объекте той же самой компании, или вас использовали как заемный труд, как сейчас называют?

Зритель: Нас использовали как субподрядчиков, получается.

Константин Чуриков: Вот. Все понятно. Очень частая, наверное, история.

Зритель: Причем мы работали на «Вологдаэнерго», мы допускались в поселок Тотьма, то есть мы приезжали, подписывали официальные допуски, нам их делали, давали официальные корочки, все, нас проверили приезжали, «Вологдаэнерго» проверяло, как идет работа, кто на линии, наряды...

Оксана Галькевич: И что сейчас? Вот эта ситуация в каком состоянии? Вас оттуда увезли и все, вы больше не интересуетесь?

Зритель: Все, и я не могу выдать свою заработную плату. Мало того, что ипотечный кредит и все остальное, это понятно, наличие маленьких детей никого не волнует.

Константин Чуриков: А вы обращались в трудовую инспекцию, в прокуратуру?

Оксана Галькевич: Как вы ее выбиваете, эту зарплату?

Зритель: Ну пока я пытаюсь по крайней мере связаться хотя бы с начальством, с директорами, безысходно и неуспешно ни в коем случае. Просто сейчас уже разговаривал с адвокатом у нас здесь в Карелии, который занимается именно трудовыми спорами, объяснил ситуацию, она мне просто сказала, что шансов выиграть это дело просто нет.

Константин Чуриков: Так. Рассказывайте, рассказывайте, Сергей Владимирович, делитесь знаниями.

Оксана Галькевич: Вы сидите вздыхаете, Сергей Владимирович.

Сергей Храмов: Вот есть проректор...

Константин Чуриков: Александр Львович, делитесь знаниями — что делать человеку?

Александр Сафонов: Первое. Вот человек, слушатель нам рассказал о том, что у него есть определенные документы на руках, то есть это выписанные наряды, допуски к работе. Это означает, что де-факто независимо от того, есть трудовой договор или нет, он был допущен к работе, поэтому странно заявление адвоката, которая заявляет о том, что этих документов недостаточно, для того чтобы составить судебный иск...

Сергей Храмов: Об этом целых 3 статьи Трудового кодекса написано.

Александр Сафонов: Да, это первое. Второе — есть, что называется, следы того, что наш коллега, слушатель ездил на это место работы, то есть есть какие-то транспортные документы. В конечном счете есть свидетельские показания, что он в этом месте был. Поэтому по совокупности достаточно много убедительных доказательств, для того чтобы предъявить соответствующий иск.

Более того, здесь в досудебном порядке можно, собрав эти все документы, отправиться в ту же самую прокуратуру районную, областную, чтобы были приняты меры прокурорского воздействия. Причем здесь уже как минимум два административных состава присутствуют: во-первых, это работа без оформления трудового договора, во-вторых, невыплата заработной платы. По совокупности можно это трактовать как вообще принудительный труд без оплаты труда. Поэтому я вот здесь с адвокатом абсолютно не согласен.

И самое главное, поскольку таких случаев достаточно много, опять же мы возвращаемся к профсоюзам, профсоюзные организации очень часто сталкиваются с такого рода кейсами. Если обратиться в свою районную организацию, надо просто найти ее, поговорить с теми специалистами, которые неоднократно участвовали в такого рода процессах, они подскажут, как лучше оформить исковое заявление, вот и все.

Оксана Галькевич: Слушайте, это полноценная просто консультация в прямом эфире.

Сергей Храмов: Я дополню про еще одно очень важное обстоятельство. Вот недавно был принят фактически новый Гражданско-процессуальный кодекс, в котором пытались с подачи Верховного суда ввести адвокатскую монополию на представительство, ведение дел в судах. Так вот по нашему профсоюзному настоянию была выделена отдельная категория профсоюзных трудовых инспекторов, которые могут даже без юридического диплома быть представителями по трудовым спорам. У нас, у профсоюзников, гораздо больше опыт трудовых споров, нежели у всякого рода уличных адвокатов, имеющих даже какой-нибудь диплом МВД или еще чего-то.

Да, и что очень важно. Каждый работник должен знать, что Трудовой кодекс освобождает работника от судебных издержек в том числе на своего представителя по трудовому спору. То есть если работник иск выигрывает, то его адвокат получит деньги с работодателя, проигравшего спор, по решению суда. Если он суд проиграет, то адвоката работодателя он оплачивать не должен.

Оксана Галькевич: Понимаете, вы, конечно, может быть, и лучше разбираетесь, вы говорите, профсоюзники, профсоюзные специалисты в этих трудовых спорах, но вы редкие птицы, как мы поняли, не так много, попробуй сыщи. Проще к адвокату дойти.

Сергей Храмов: Вы знаете, как раз нет. Да, наше объединение не столь многочисленно, как наши коллеги из ФНПР, но у них точно совершенно в каждом районе, на каждом предприятии есть комитет, есть инспекции и наши, и наших коллег, тут...

Оксана Галькевич: Сергей Владимирович, а вот такой вопрос. Вот скажите, мы 30 лет назад перешли от одной государственной системы, скажем так, к другой, к капиталистическому строю, строим другую экономику совершенно. Почему, собственно, на этом поле, на этом фоне не растут как грибы после дождя профсоюзные организации? Почему трудящиеся не стремятся защищать свои права, не идет, не пополняют ваши ряды?

Сергей Храмов: Огромное спасибо. Дело все вот в чем. Есть система реального закрепощения рабочих. Я не «красный» товарищ, я говорю это именно с точки зрения...

Константин Чуриков: Мы сегодня в черном.

Сергей Храмов: Да, я сегодня в черном.

Оксана Галькевич: В клетчатом.

Сергей Храмов: Так вот в чем состоит? В том самом постановлении 1115, которое почему-то осталось в нашем кодексе. Почему-то наши директора считают, что вот российский рабочий лентяй, если его не держать с какой-то дубинкой, что вот, дескать, он будет депремирован за плохую работу, то, соответственно, он не будет работать. На всех западных предприятиях, компаниях, которые работают в России, сдельной, премиально-депремиальной системы нет, там совершенно другие системы. А у нас она есть... И каждому работнику говорят: «Если ты такой сильно умный, пошел в трудинспекцию, хорошо, будем по закону, но ты получишь голый оклад без премий. Все твои товарищи будут получать по 50 тысяч, а ты 18. Пожалуйста, иди, жалуйся». Вот в это проблема.

Если мы наконец-то при всех наших капиталистических строях почему-то краеугольный камень советского Трудового кодекса сохранили, та самая премиальная-депремиальная система заработной платы. Я как тот самый сенатор Катон, который говорил, что Карфаген должен быть разрушен, об этом выступаю уже 30 лет. Пока эта система не уйдет, мы не сможем развивать реальные профсоюзы, потому что каждый работник, несмотря на все законы, запрещающие дискриминацию по поводу членства профсоюзов, понимает, что в реальности лично он будет наказан.

Оксана Галькевич: Подождите, Сергей Владимирович, а с кем эти вопросы надо обсуждать? Может быть, с депутатами, народными избранниками? Найти человека, который этими вопросами занимается, интересуется, способен их оформить в законопроект, провести в Думе с какими-то фракциями? Как вообще это работает?

Сергей Храмов: К сожалению, в нашей стране надо обсуждать...

Оксана Галькевич: Или вы тоже, простите, надеетесь на то, что вы дозвонитесь на линию президента раз в год?

Сергей Храмов: Нет, я на это не надеюсь. Я надеюсь на то, что мы сумеем провести какие-то солидарные действия, сумеем добиться результата. Кстати, у меня даже есть специальный учебник о том, как провести успешную, но не совсем законную забастовку. В нашей стране забастовки, как известно, практически запрещены...

Константин Чуриков: Подождите, нам другие эксперты рассказывали, что есть законное право на забастовку.

Сергей Храмов: Вы знаете, этого права практически нет. Дело в том, что это право заключается в следующем, что для того чтобы провести забастовку, необходимо до этого выдвинуть требования, а эти требования утвердить на общем собрании работников предприятия. Но общее собрание без согласия директора провести невозможно.

Константин Чуриков: Все понятно.

Сергей Храмов: И получается, что право есть, но оно не работает. Но поверьте мне, забастовки делятся не на законные и незаконные, а на успешные и неуспешные.

Константин Чуриков: Хорошо.

Александр Львович, а можно ли сказать, что Трудовой кодекс, в котором как раз-таки не прописано о том, что зарплата должна быть вся и не делиться на премиальную и обязательную часть, сегодня не защищает как документ, как закон работников по сути?

Александр Сафонов: И да, и нет, я бы сказал так. Почему? Потому что да, действительно существует очень много мифов о том, что наш Трудовой кодекс самый-самый в мире. На самом деле если его сравнивать с западными аналогами (итальянским, французским), он в подметки им не годится по, скажем так, степени влияния и строгости в отношении взаимоотношений между работником и работодателем. Но тем не менее отдельные аспекты достаточно хорошо прописаны.

Вот раздел заработной платы, это факт, здесь очень много, скажем так, таких пробелов юридических, которые не описывают стандартные взаимоотношения. Например, то же самое соотношение 70 на 30 применяется, как правило, достигается только в результате каких-то таких экстравагантных событий, в том числе связанных с гибелью людей. Вот угольная отрасль, когда там люди погибли в том числе по причине, кстати, того, что были нарушены правила охраны труда, из-за того, что люди, стремясь получить вот эти премии, нарушали все требования технологической безопасности.

И когда вот это было выявлено и был поставлен вопрос по поводу того, что с этим мириться нельзя, нельзя сохранять вот это соотношение, то тогда не в Трудовом кодексе, но по крайней мере в отраслевом соглашении были переписаны нормы, то есть сейчас в угольной отрасли 70% окладная часть, основная, 30% — это премиальная часть. То же самое сейчас происходит в заработной плате учителей и врачей, они стремились к этому.

Оксана Галькевич: Александр Львович, почему, зачем? Вот правда, я чем больше вас слушаю, тем больше думаю, зачем нагородили вот этого всего? Вот есть хороший сотрудник, а есть плохой сотрудник, выполняет человек свою работу, норму, как шахтер, соответствует профессиональным критериям как учитель, а есть тот, который нет... Ну разорви ты с ним контракт, отправь его...

Сергей Храмов: Понизь в должности, если есть основания.

Константин Чуриков: Не бери его на работу.

Оксана Галькевич: Что вот, знаете, за иезуитские какие-то издевательства: «Мы тебя унизим, мы тебе 30% заплатим».

Александр Сафонов: Вот ситуация действительно просто смешная. Мы за 30 лет...

Оксана Галькевич: Она не смешная, она унизительная для нормального работающего человека.

Александр Сафонов: Она и смешная, и унизительная, она и удивительная с точки зрения экономики. Нигде в мире вы не найдете такой ситуации, когда, например, проблемы, связанные с падением объема производства, решаются не за счет сокращения избыточной численности и увольнения неэффективных сотрудников с предприятия, а за счет задержки заработной платы, снижения уровня производительности труда, административных отпусков и черте знает еще чего, что мы выдумали в своей практике.

Оксана Галькевич: Так это вы представляете какая цепочка по экономике сразу потянулась проблем-то?

Александр Сафонов: Конечно.

Оксана Галькевич: А мы вот нашли, где...

Константин Чуриков: Умеешь ты, Оксана, всю цепочку проблем в экономике в прямой эфир выдать.

Ольга из Ленинградской области звонит. Добрый вечер, здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер.

Константин Чуриков: Слушаем вас.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Это город Кингисепп.

Оксана Галькевич: Знаем такой.

Зритель: В общем, короче, у нас, получается, было сокращение, от 6 ноября нас сократили, всю «Радугу», АО «Радуга», сельское хозяйство, теплицы.

Константин Чуриков: Отличное название.

Зритель: Мы не получили за октябрь зарплату, за ноябрь и выходное пособие.

Константин Чуриков: Подождите, а как могли...

Оксана Галькевич: Выходное пособие — это значит, что все, уволили вас, что ли?

Зритель: Нас всех уволили.

Константин Чуриков: Выходное пособие — это имеется в виду компенсация нескольких месяцев.

Оксана Галькевич: Уволили.

Константин Чуриков: Секунду, Ольга, я не понимаю одного: как могли вас, как вы говорите, сократить, уволить, не рассчитавшись? Вот этот расчетный лист о том, что никто никому ничего не должен?

Зритель: Да-да, 25 лет я проработала там.

Константин Чуриков: Секунду, сколько вас таких уволенных, сокращенных?

Зритель: Нас 80.

Оксана Галькевич: Так вы же подписали документы. Забирая свою трудовую, вы же подписывали что-то?

Зритель: Да, трудовую когда забирали, подписывали.

Оксана Галькевич: А зачем?

Зритель: Трудовую только подписывали, больше никакие документы мы не подписывали.

Оксана Галькевич: Так, сейчас будем разбираться, как с вами быть.

Сергей Храмов: Мы уже практически...

Оксана Галькевич: Давайте.

Сергей Храмов: Значит, практический вопрос. Я завтра вечером приезжаю в город Санкт-Петербург, проведу там, собственно, пятницу, субботу, в воскресенье уезжаю. Если уважаемая дама, работница возьмет у вас мой телефон, то она со мной свяжется, я с ней встречусь в Питере завтра либо в субботу.

Константин Чуриков: Уважаемые редакторы, запишите телефон Ольги.

Оксана Галькевич: Мы возьмем телефон Ольги и вам его передадим, вы с ней лучше свяжитесь.

Сергей Храмов: Да, хорошо, я свяжусь. (В тот же день созвонился, дал необходимые рекомендации и разъяснения)

Константин Чуриков: У меня еще такой вопрос. Мы говорим о том, что нужно создавать профсоюзы...

Александр Сафонов: Но все-таки для тех, кто не будет записывать телефон, давайте просто разъясним ситуацию. Во-первых, с точки зрения процедуры уведомление о сокращении должно за 2 месяца быть произведено, причем под запись человеку, просто так его сократить невозможно, его должны уведомить, он должен за это расписаться. Во-вторых, безусловно, пока с ним не произведен окончательный расчет, обязательства предприятия сохраняются. Расчет должен производиться не позднее окончания месяца календарно после того, как он забирает трудовую книжку, с момента покидания предприятия. Если этого не произошло, есть все основания со всеми документами в таких случаях сразу же идти в прокуратуру.

Константин Чуриков: Секунду. Если не произошла эта финальная стадия, когда человеку выдали деньги, которые ему причитались, он подписывает бумагу, он формально по закону считается уволенным?

Александр Сафонов: Понимаете, он считается уволенным, потому что приказ подписан и он согласился с ним.

Константин Чуриков: Нормально.

Александр Сафонов: Там есть волеизъявление двух сторон, она же подписала документ о том, что она видела, не возражает, забрала трудовую книжку.

Константин Чуриков: Нет, подождите, тут очень важна вот эта мизансцена сама.

Александр Сафонов: Здесь разные вещи...

Оксана Галькевич: Включаетесь, Сергей Владимирович.

Сергей Храмов: Не на «Первом канале» же, перебивать....

Александр Сафонов: Экономические обязательства сохраняются в любом случае, они в том числе... Сергей Владимирович сейчас к этому присоединится. Дело в том, что обязательства работодателя могут сохраняться вплоть до того, в течение года, то есть человек уволился и вдруг выясняет, что ему недоплатили 2-3 месяца назад, в момент расчета он об этом не знал. Это ровным счетом не освобождает работодателя от ответственности перед работником вплоть до того, что он, может быть, ему неправильно начислил, например, взносы в Пенсионный фонд, не со всей суммы причитающихся ему платежей. И такие вещи, кстати, очень часто случаются, что является в том числе ответственностью Рострудинспекции и Пенсионного фонда, чтобы они проверяли правильность вот этих расчетов. И в этом смысле, еще раз подчеркну, работники должны подавать (им уже терять-то нечего, их уже уволили) требования о возмещении тех средств, которые им недоплатило предприятие. Чем быстрее они обратятся, тем это будет более эффективно.

Оксана Галькевич: Вы хотели что-то добавить.

Константин Чуриков: Сергей Владимирович?

Сергей Храмов: В соответствии со статьей 381-й Трудового кодекса, части 2-й, работник считается участником индивидуального трудового спора в течение года (если по зарплате) после этого увольнения. То есть индивидуальный трудовой спор возникает между работником и работодателем, а также между бывшими работниками или тем, кому отказано в приеме на работу. По незаконному увольнению в течение месяца после увольнения, по заработной плате в течение года после увольнения, по каким-то взысканиям в течение 3-х месяцев.

Константин Чуриков: У нас кто-то об этой норме в государстве знает, кроме вас? У нас же фактически все, тебя уволили, дальше никого, извините, не колышет.

Сергей Храмов: Вы знаете, до 1976 года, если не ошибаюсь, КЗоТ был документом ДСП, он находился только в отделах кадров, знакомиться с ним работник права не имел. В 1974 году при его принятии он был опубликован в газетах. Сейчас, слава богу, Трудовой кодекс можно купить на каждом углу, но, в общем-то...

Константин Чуриков: ...надо сделать усилие и почитать.

Сергей Храмов: Да.

Александр Сафонов: Я бы для начала просто в школе ввел. Смотрите, о финансовой грамотности говорим, но забываем о том, что у нас большая часть людей — это не те люди, которые участвуют в каких-то финансовых действиях (я имею в виду накопление, покупку ценных бумаг), а в первую очередь работниками. Я бы в обязательном порядке в курс молодого бойца в школах ввел изучение Трудового кодекса на предмет понимания по крайней мере обязанностей...

Константин Чуриков: То есть такой курс «Как кидают на деньги», да?

Оксана Галькевич: ОБЖ, да?

Александр Сафонов: В том числе, да.

Сергей Храмов: Да. Как говорит статистика, по всему земному шару только 5% землян стремятся к предпринимательству, 95% хотят работать по найму, то есть быть работниками, получать зарплату.

Оксана Галькевич: Да, но понимаете в чем дело? Вот вы специалисты, глубоко разбираетесь в определенной теме. К нам приходит, например, учитель литературы и говорит: «Непременно литературу в больших объемах, 95% только литература». Приходит, я не знаю, какой-нибудь юрист, говорит: «Непременно юридическая грамотность». Приходит финансист и говорит, что финансовой грамотности в стране не хватает.

Сергей Храмов: Мы говорим только о том...

Оксана Галькевич: А вот как-то у нас когда-нибудь...

Константин Чуриков: Оксана скромный журналист, понимаете?

Оксана Галькевич: ...баланс какой-то будет, когда мы перестанем просто обманывать друг друга, понимаете? Работодатель сотрудника, сотрудник где-то подъегоривать соседа? Понимаете, это же какой-то замкнутый круг получается.

Александр Сафонов: Оксана...

Оксана Галькевич: Я понимаю, что за все хорошее против всего плохого.

Александр Сафонов: И на Западе, в экономически развитых странах есть обман, кидание на деньги работников. Весь вопрос в том, что, конечно, степень вот этого явления значительно меньше. Почему? Потому что все-таки в правилах поведения не только работодателя, но и собственника есть понимание того, что если он себя ведет так в отношении работника, то его действия, во-первых, станут предметом достаточно широкого обсуждения и в средствах массовой информации, и в коммуне, где он проживает...

Сергей Храмов: Да.

Александр Сафонов: Поэтому ему потом жизни не будет с точки зрения отношения к нему как порядочному бизнесмену, с одной стороны. С другой стороны, там полная ответственность не только директора, который нарушил законные требования работников, но и собственника. Собственник несет ответственность всеми своими имущественными средствами, поэтому он десять раз подумает над тем, стоит ли вот так...

Константин Чуриков: Секунду...

Оксана Галькевич: Я просто вспомнила, что наблюдала, как в Нью-Йорке профсоюзы, знаете, не бастуют, не бьют, а они ставят перед офисом работодателя, который вот негодяй, подлец, мерзавец, чем-то обидел работников, большую такую надувную крысу. Серьезно.

Константин Чуриков: Это все прекрасно, это все весело и забавно. Секунду, вы говорите о репутации, вы говорите о страхах, но у нас в стране этот страх отсутствует. Хорошо, вспомним большие стройки, вспомним космодром «Восточный», что там происходило, как несмотря на то, что стройка имеет федеральное значение, каждый канал днем, утром и вечером рассказывает о ней, тем не менее там задерживали зарплату.

Александр Сафонов: Константин...

Константин Чуриков: Секундочку. Помните, какой-то был директор предприятия где-то на Урале, не выплачивал зарплату, он сказал: «Не, ребят, сидите в сторонке, пока мне Путин не позвонит, я вам не выплачу». Никаких репутационных рисков, никакого чувства стыда нет.

Оксана Галькевич: Надувная крыса точно не поможет.

Александр Сафонов: Смотрите, репутационные риски и, скажем, вообще правильное поведение, законопослушное поведение рождается не в один год и при активной позиции всех участников этого процесса: и государства, и работников, если мы говорим о заработной плате, и работодателе. Но в любом случае тут ключевая роль двух участников — работники, которые должны объединяться в профсоюзы, и государства. Государство должно стремиться сделать так, чтобы наиболее эффективным инструментом были представители работника, профсоюзные организации, создать такие условия, когда они, профсоюзные организации, взяв на себя полномочия представлять интересы в суде ущемленного работника, в том числе взыскивать с собственника предприятия по полной программе, я вас убеждаю в том, что через лет 5 ситуация кардинальным образом поменяется, когда будут знать, что ответственность безусловно, наступит.

Оксана Галькевич: А у меня вопрос. Сергей Владимирович, а где гарантия, что ваши профсоюзы не станут ручными?

Сергей Храмов: Объясню.

Оксана Галькевич: Вас работодатель кормить будет хорошо, место тепленькое, с подогревом.

Сергей Храмов: Запросто. Понимаете в чем дело? Такие случаи известны, когда работодатель начинает кормить профсоюз. Эффект простой: возникает еще один профсоюз. Собственно говоря, именно поэтому параллельно с теми структурами старых профсоюзов, которые не работают, там есть много профсоюзов, которые работают нормально, возникают новые профсоюзы.

Но очень важно сказать. Вот сейчас мы видим, в Венгрии происходят массовые акции людей, протестующих против введенного правительством закона о рабском труде. Суть закона в чем? Что для того, чтобы привлечь работника к сверхурочным работам, которые называются расширенными, отменено согласование с профсоюзом. А у нас его и в помине нет, у нас Трудовой кодекс основан только на том, что есть работодатель и есть работник, все между ними, профсоюза нет, он так где-то. Вот трудовой договор в любой западной стране — это вот такой вот талмуд, там расписана зарплата. А у нас как? — так, график работы в соответствии с ПВТР, заработная плата в приложении...

Константин Чуриков: Договор типовой о двух страничках, понятно.

Сергей Храмов: Да-да.

Константин Чуриков: Уважаемые зрители, продолжаем наш опрос, вам задерживали или нет зарплату в последние месяцы? Отвечайте «да» или «нет» на номер 5445.

Вы знаете, мы говорим все о невыплатах заработной платы. Профсоюзы, говорите вы, могут и должны требовать выплаты заработной платы.

Сергей Храмов: Да, и добиваться.

Константин Чуриков: А могут ли профсоюзы требовать повышения зарплаты и как?

Сергей Храмов: Естественно. Профсоюзы должны требовать и требуют повышения заработной платы. Кстати, по этому поводу была очень долгая дискуссия в начале 1990-х гг. на международном уровне, было принято общее согласие, что рост заработной платы ведет не к какой-то гиперинфляции, а к росту покупательной способности населения, следствием чего является развитие экономики соответствующей страны. И кстати, по принятым еще в 1995 году нормам МОТ, минимальная заработная плата эквивалентна 3 долларам в час. В Америке она 8 долларов в час, в Европе 8 долларов, в Америке даже еще больше, но вот для всех стран, включая Африку и так далее, 3 доллара в час. Умножьте, получается соответственно 200 рублей в час. У нас, понимаете, она немножко другая...

Константин Чуриков: Даже не как в Африке?

Сергей Храмов: К сожалению, да.

Оксана Галькевич: Давайте звонок примем, а то у нас, к сожалению, слетают звоночки, люди не дожидаются. Тимур из Уфы, здравствуйте, приветствуем вас в прямом эфире.

Зритель: Алло, здравствуйте. У меня будет такой вопрос. Я отработал в строительной компании инженером СКК, строительный контроль. Теперь эта организация банкротится, и они вообще отрицают факт моей работы у них. Я обратился в Следственный комитет, в Следственном комитете у меня заявление приняли, но пояснили, что я должен самостоятельно обратиться в суд, чтобы доказать, что я работал в данном предприятии. То есть когда я работал в этой компании, я от ее имени подписывал исполнительную документацию. Смогу ли я доказать, что я действительно являлся их сотрудником или нет?

Константин Чуриков: У вас документы на руках есть, что вы там работали? Договор?

Зритель: У меня есть копии приказа, договора, к сожалению, у меня нет на руках. У меня есть копия приказов, на основании каких приказов я подписывал исполнительную документацию.

Александр Сафонов: Безусловно, это существенные документы, которые свидетельствуют об исполнении трудовых функций. Я бы еще коллеге посоветовал по возможности найти такие документы, которые косвенно, но свидетельствуют. Например, телефонные книги, штатное расписание, информация, сканы тоже могут использоваться в качестве доказательства, сканы с сайтов, где есть какие-то контактные телефоны, имена, фамилии и отчества. Плюс еще ко всему прочему, если эти события развивались не только в отношении одного человека, но и группы людей, это нужно формировать свидетельские показания. Еще один момент, который позволяет, так сказать, доказать наличие трудовых отношений, — это отчисления в Пенсионный фонд, то есть надо посмотреть, были такие отчисления или нет от такого-то работодателя. Это тоже свидетельствует о том, что трудовые отношения были.

Сергей Храмов: Позвольте, я скажу такую крамольную мысль. Дело вот в чем. На заработную плату, которая платится рабочему, работодатель начисляет еще проценты в социальные фонды, так? Это не из средств работника, а из своих средств. То есть если работнику платят, например, 20 тысяч, то еще 4 тысячи идет в Пенсионный фонд. Отсюда простой вывод, что в требованиях работника о выплате ему заработной платы заинтересован не только работник, но еще и Пенсионный фонд и два других, ФОМС и ФСС. Другими словами, я очень рекомендую работникам привлекать третьими лицами к этим процессам представителей Пенсионного фонда.

Александр Сафонов: И я бы сказал налоговой службы, потому что она сейчас выполняет функции как раз...

Сергей Храмов: Да, кстати, администратора.

Александр Сафонов: ...оператора по сбору налоговых отчислений, отчислений в Пенсионный фонд, как и в другие, и заинтересовано в том числе и с банкротов взимать эти суммы.

Константин Чуриков: И еще звонок, Галина из Саратова. Здравствуйте, Галина. Как вам, платят или не платят? Рассказывайте.

Зритель: Здравствуйте. Уволились с завода, я уволилась, в июне 2018 года, потому что не платили зарплату, платили очень мало, долг остался 60 тысяч, для меня это ощутимая сумма, до сих пор. Обращались в прокуратуру, губернатор сказал, что на контроле у них этот вопрос, но до сих пор этот долг после увольнения мне никто не отдал.

Константин Чуриков: Галина, а прославьте, пожалуйста, ваш завод. Что это за предприятие? Работает ли сейчас оно?

Зритель: Завод «Нефтегазмаш» на проспекте 50 лет Октября, Саратов.

Константин Чуриков: А как вам объяснили, что вам не выплачивают оставшуюся часть? С чем это связывают?

Зритель: В 2016 году был государственный заказ. Вложили все что могли, кредиты, все деньги, но почему-то до сих пор ничего нам не оплатили, поэтому долг растет и растет за заводом, денег нет.

Константин Чуриков: Ну да, это с нашей обывательской стороны если «Нефтегазмаш», значит, там просто в золоте должен еще купаться.

Александр Сафонов: Вот я бы здесь посоветовал, для того чтобы ускорить этот процесс, сделать следующим образом. Во-первых, вы обратились уже в прокуратуру, скорее всего, обратились в Рострудинспекцию...

Зритель: Сказали, что обращаться в прокуратуру уже смысла практически нет... Работодатель что, которому выполнен заказ, четырежды поменял свои реквизиты, своих руководителей...

Александр Сафонов: Понятно, не играет роли.

Зритель: ...найти концы очень тяжело.

Александр Сафонов: Значит, следующим образом надо поступать. Во-первых, все-таки у вас опять же есть лица, которые пострадали так же, как и вы. Я бы все-таки объединил тех людей, которые попали в эту несчастливую ситуацию, и подал бы судебный иск к той организации, которая является в отношении вас задолжником. Почему? Потому что тем самым вы, представляя те документы, которые свидетельствуют о том, что вы исполняли соответствующие должностные функции, у вас есть расчетные листки за определенный период времени, какие-то были отчисления в фонды, вы докажете вот эти трудовые отношения. И решением суда просто будет открыто соответствующее исполнительное дело, то есть выдан исполнительный лист федеральной службе приставов, которые будут уже сами разыскивать имущество должника и обращать его в вашу пользу. И чем больше вы таких людей соберете вокруг себя, тем больше эффект от этого будет.

Оксана Галькевич: Уважаемые гости, вы знаете, мы часто говорим о законе о труде, обсуждаем эти трудовые отношения. Вы знаете, часто звучит такая мысль, что на самом деле закон о труде у нас замечательный, он здорово защищает работника именно, стоит в основном на его стороне. А я вот подумала, продолжим распутывать звенья этой цепи, Константин. Премиальная часть, как вы сказали, несправедливые требования, которые сохраняются в нашем законодательстве, — это ведь сделано для чего в том числе? Для того чтобы и налоги платить было удобнее предприятию, работодателю, бизнесу, да? Одно дело отчислять с 30%, другое дело со всех 100%. Так это тогда получается...

Константин Чуриков: Это чтобы уходить от налогов придумана схема?

Сергей Храмов: Нет, налоги платятся со всей суммы независимо от того, премия это или оклад. НДФЛ не платится только с компенсационных выплат, а все остальные взносы и налоги платятся со всей суммы заработной платы.

Константин Чуриков: Подождите, когда это изменилось?

Сергей Храмов: Это никогда не менялось, это было всегда.

Александр Сафонов: Нет, это всегда было начиная с середины 2000-х гг., когда была такая лазеечка для работодателей за счет компенсационных выплат...

Сергей Храмов: С 2010 года, да.

Александр Сафонов: Сейчас, секундочку. За особые условия труда с 2005 года начали вводить в бюджетное правило первое ограничение, что в определенном объеме учитываются вот эти, то есть не берутся как бы с определенного объема эти отчисления, а вот с 2010 года уже вся сумма все равно поступает в Пенсионный фонд, во взносы.

Константин Чуриков: И сейчас очень важный момент. Давайте, во-первых, подведем итоги нашего опроса. Мы спросили наших зрителей, им задерживали зарплату в последние месяцы: «да» ответили 72% нашей аудитории, «нет» — 28%. Не претендуем на то, что это истина в последней инстанции, просто люди что хотели, то сказали.

Оксана Галькевич: У нас премиальная часть 30 и 70.

Константин Чуриков: И поскольку это так, финальный вопрос, если можно коротко: как создать профсоюз? Коротко, минута буквально.

Сергей Храмов: Очень просто. Собраться любым количеством работников, заявить, что мы профорганизация работников такого-то предприятия, желательно выйти на контакт с соответствующим отраслевым профсоюзом (лучше в нашей структуре, конечно). При этом надо помнить, что какой-либо госрегистрации первичная профсоюзная организация не требует, достаточно просто собраться. Она считается действующей с момента учредительного собрания. Потом через вышестоящий орган уведомляется работодатель, и организация действует, а вышестоящий орган, в частности, если это Союз профсоюзов России или наш отраслевой профсоюз, мы оказываем всю правовую, техническую поддержку.

Оксана Галькевич: Вам листовки надо распространять, инструкцию к применению. Спасибо.

Константин Чуриков: Перейти в нелегальное поле, на нелегальное положение?

Оксана Галькевич: Почему?

Сергей Храмов: Мы в легальном поле, пожалуйста.

Оксана Галькевич: Вполне легально.

Константин Чуриков: Просто такие параллели вызывают листовки.

Сергей Храмов: У нас есть сайт, там все написано.

Оксана Галькевич: Костя, это пропаганда закона, ты вот это вот перестань.

Сергей Владимирович Храмов был у нас в студии, генеральный инспектор труда Союза профсоюзов России, и Александр Львович Сафонов, проректор Академии труда и социальных отношений, доктор экономических наук, профессор.

Константин Чуриков: Спасибо зрителям, спасибо гостям, но передача наша еще не окончена.

Сергей Храмов: Спасибо.

Общественное телевидение России